Гордиев узел

 Гордиев узел

Бузгалин А. В.
Колганов А. И.

Импульсом для написания этих коротких заметок стал примечательный диалог авторов в июле 2001 г. в курортном городке Светлогорск, когда А. Колганов и предложил в строгом виде то решение проблемы, которое читатель найдет ниже. Но действительная предыстория предлагаемых размышлений много длиннее.

 

*     *     *

Поиск ответа на вопрос о механизмах нестоимостного учета и соизмерения затрат труда мы начали еще в студенческие годы, в меру сил продолжая работу нашего учителя – Н.В. Хессина, его (а, позднее, и наших) коллег по кафедре политической экономии экономического факультета МГУ (ею тогда руководил Н.А. Цаголов) и многих других ученых, искавших ответ на этот вопрос. Уже тогда нам было понятно, что он, подобно Сфинксу, способен погубить всякого "антирыночника" (и нас всех вместе взятых), если ответ на него так и не будет найден.

Таким образом, наследование достижений советской политической экономии (и, естественно, лежащих в ее основе положений классического марксизма) – стало одной из основ нашей гипотезы[1].

Другой основой стали разработки в области популярной в нашей стране в 60-е годы проблемы "коммунистического труда" как творческой всеобщей деятельности, осуществляемой "по ту сторону" собственно материального производства, разделения труда и обособленности производителей и, тем самым, товарных отношений.

Ныне эта тема вновь стала полем исследования ряда ученых, показавших возможность снятия стоимости по мере перехода к творческой деятельности при помощи аргументов, наследующих классический марксизм и использующих выводы современных исследователей постиндустриального общества[2].

В результате, в исследовании проблемы нестоимостной редукции труда сложилась парадоксальная ситуация.

С одной стороны, вывод о нерыночной природе творческой деятельности был достаточно подробно обоснован (причем, как минимум, трижды: самим К. Марксом, марксистами-"шестидесятниками" и ныне их учениками). Более того, было показано, что к творческой деятельности механизм "редукции" сложного труда к простому вообще не применим:

  • она является ценностью и результатом (временем и пространством) саморазвития и самореализации индивида, а не "затратой" рабочей силы;
  • она не воспроизводима и не потребляема (одну и ту же научную идею или произведение искусства можно "использовать", точнее распедмечивать, бесконечно много раз);
  • она всеобща (лежит, как мы уже сказали, "по ту сторону" общественного разделения труда и обособления производителей) и т. п.

С другой стороны, для материального производства проблема нестоимостной редукции труда так и не была решена (хотя решений предлагались сотни, но научную общественность они не убедили).

При этом, однако, в марксизме общеприняты[3] идеи о возможности и необходимости использования в концепции будущего пострыночного регулирования, во-первых, теоретических идей о действии закона экономии [рабочего] времени и измерения затрат труда в часах рабочего времени и, во-вторых, практического опыта нормирования труда и сознательного установления цен.

 

*     *     *

Все дело, однако, упиралось (и в теории, и на практике) в феномен социальной неоднородности труда [репродуктивного, лежащего "по сю сторону" собственно материального производства]. Проблема соизмерения труда столяра и металлурга, дворника и хлопкороба вне рыночных механизмов оказалась теоретически неразрешимой (хотя на практике в условиях "реального социализма" ее и решали, но… по сути дела субъективистки, при помощи тарифно-квалификационного справочника и подобных ему механизмов).

Авторы считают, что проблема нестоимостной редукции социально-неоднородного труда действительно неразрешима на объективной основе. Тем не менее, мы уверены (и постараемся это доказать), что возможен учет затрат труда в часах рабочего времени (причем труда репродуктивного, осуществляемого в условиях разделения труда и в материальном производстве).

Разрешение этой антимонии, на наш взгляд, может быть только одним: "гордиев узел" нестоимостной редукции социально-неоднородного труда должен быть разрублен. Социально-неоднородный труд (а репродуктивный труд, осуществляемый в условиях его общественного разделения, по определению содержательно неоднороден) должен осуществляться в таких условиях, когда он будет для общества (и каждого из его членов) социально (по своей общественной форме) однороден. Иными словами, для общества и его членов затраты разнокачественного репродуктивного труда (труда дворника и слесаря 6-го разряда, например) должны быть совершенно равны с точки зрения их социальной формы.

Очевидно, что подобная ситуация невозможна в условиях господства в обществе отчужденных социально-экономических отношений. Однако (и это столь же очевидно для марксистов-антирыночников, как и первая теза) проблема нестоимостной редукции труда решается только в ином обществе – обществе непосредственно общественного свободного труда. Вот здесь-то и подстерегает нас очередная ловушка: экономическая возможность (пока что теоретическая) такого пострыночного общества, как правило, и подвергается критике через апелляцию к невозможности прямого нерыночного учета затрат труда. Мы же утверждаем, что она возможна.

 

*     *     *

 

Ниже предлагается теоретическая модель решения проблемы нестоимостного учета и соизмерения затрат [репродуктивного] труда в нормо-часах рабочего времени.

Это решение возможно при следующих условиях.

Во-первых, господствующей в обществе является свободная общедоступная творческая деятельность в очень широком спектре: от воспитателя в детском саду или яслях, через деятельность рабочих-новаторов к активности педагогов, ученых, конструкторов, библиотекарей, деятелей искусства и мн. др., включая управление и многообразные формы социального новаторства. Именно в этой деятельности реализуется высшая цель и ценность такого общества – свободное всестороннее развитие личности, а рост времени этой деятельности – свободного времени (в отличие от времени досуга) – выступает как результат (цель) совокупного общественного прогресса. Соответственно, сфера этой всеобщей деятельности (креатосфера) становится приоритетной по отношению к материальному производству, в котором господствует репродуктивный, разделенный труд частичных работников.

По отношению к креатосфере материальное производство становится всего лишь средством обеспечения ее развития, а труд в материальном производстве – социально-однородным вычетом из совокупного фонда времени общества (известно, что, например, миллион жителей в году располагает постоянным объемом времени; чем меньше рабочее время этого миллиона жителей, тем больше их свободное время – время саморазвития их человеческих качеств[4]). Соответственно, в этих условиях "сверх-задачей" общества (и каждого его члена) становится максимальное сокращение рабочего (вообще, не-свободного) времени при установленных (кем и как – особый вопрос) параметрах развития креатосферы.

Для общества и человека, занятых преимущественно творческой деятельностью, любая особая репродуктивная деятельность в материальном производстве является социально-однородной – это потеря возможностей саморазвития (примерно, как для нас сейчас время уборки квартиры, мытья посуды, стирки белья и т. п. есть в общем и целом "семейно-однородный" вычет из времени семейного досуга). Чем большую часть совокупного времени общество (и индивид) может высвободить для развития креатосферы, тем лучше. Чем в меньшей степени тот или иной частичный труд содержит творческие компоненты, тем важнее его сократить как можно быстрее.

Поскольку развитие креатосферы вообще без репродуктивного труда в материальном производстве невозможно, постольку, повторим, эта сфера получает от общества "заказ" на обеспечение хороших условий развития креатосферы при минимальных затратах нетворческого труда (из расчета, как мы предложили на, скажем, на 1 миллион жителей в год).

Именно в таких условиях, опять же, повторим, любой [репродуктивный] труд в материальном производстве социально-однороден как вычет из свободного времени общества и индивида, как потеря потенциала их саморазвития. Что же касается этого потенциала, т.е. "высшей цели", конечного результата жизнедеятельности "царства свободы", то этот результат деятельности общества и индивида в принципе оказывается не оцениваем и не учитываем в затратах (ни прямо – в часах рабочего времени, ни косвенно – в деньгах); он оценивается мерой развития креатосферы, человека (отчасти – долей свободного времени в его совокупном фонде). В часах же рабочего времени (времени не-творческого труда) учитываются только подлежащие экономии затраты; и обществу все равно, затраты это труда уборщика или квалифицированного рабочего; задача – сократить их в целом. Более того, в этих условиях общество будет стремиться сократить в первую очередь наиболее тяжелый и наименее квалифицированный труд, ибо он менее всего содержит творческий компонент (от проблемы разграничения творческой и репродуктивной деятельности мы в данном случае абстрагируемся – это было предметом ряда названных выше предшествующих публикаций авторов).

Соизмерение же разнородных качественно затрат (в разных отраслях и т. п.) будет осуществляться в одних и тех же унифицированных (точнее – одинаковых, равных по величине) часах (ниже мы уточним – нормо-часах), которые для плана будут таким же абстрактным измерителем и носителем экономической информации, каким рубли (доллары, марки…) являются в условиях рынка.

Как именно будет осуществляться такое планирование – это в данном случае не наш предмет[5]. Единственное, что мы хотим сейчас подчеркнуть, это то, что демократическое планирование будущего будет органически вырастать из более простых форм (учета, контроля, регулирования – подобно тому, как современные формы рынка выросли из простейших форм товарообмена) и будет столь же трудно представимо во всей своей сложности  для нас, сколь был мало представим для крепостного безграмотного крестьянина России еще аж в XIX веке механизм фондовой биржи. Наш же предмет – нестоимостной учет затрат в материальном производстве.

 

*     *     *

 

Предложенное выше решение ставит больше вопросов, чем дает ответов. Среди таких вопросов самоочевидны:

1) формирование "заказа" материальному производству со стороны креатосферы;

2) формирование механизма учета нормо-часов рабочего времени;

3) учет затрат овещненного ("мертвого") труда;

4) мотивация агентов материального производства к сокращению затрат рабочего времени и овещненного труда;

5) механизмы совмещения (переходные формы) нестоимостного учета затрат и рыночного механизма;

6) механизмы распределения необходимого продукта среди агентов материального производства ("распределение по труду").

Прежде чем предложить некоторые комментарии по поводу названных проблем, заметим: предложенные выше механизмы учета труда в принципе могут работать лишь в той мере, в какой общественное производство подчиняется задачам развития креатосферы, и в обществе действует закон экономии рабочего времени, а не максимизации стоимостного эффекта (прибыли).

Иными словами, весь учет затрат в предлагаемом нами случае основан на принципах прямо противоположных нынешним, стоимостным, на принципах, если выразиться очень огрубленно, "вычитания", а не "сложения" (в скобках заметим: переход к нестоимостным принципам редукции, скорее всего, потребует и иных - "вычитательных" – принципов бухучета и национального счетоводства). В целом это будет означать качественный скачок от общества, максимизирующего абстрактный труд (стоимость, денежное богатство, капитал) как самоценность, к обществу, стремящемуся максимально (при растущем потенциале креатосферы) его сокращать, т. е. скачок не меньший, а даже больший, чем переход от расточителя-дворянина к накопителю-буржуа (как тут не вспомнить конфликт скупого рыцаря и его сына). Не сложно предположить, что этот переход будет не менее, а пожалуй что и более сложен, чем трансформация натурального хозяйства в рыночное, феодализма в капитализм. Но мы отвлеклись.

Первый из этих вопросов мы, по сути дела, оставим без ответа, заметив лишь следующее: "заказ" материальному производству со стороны креатосферы (сильно упрощая, мы бы сформулировали эту проблему так: чего, сколько и кому из ассоциированных субъектов творческой деятельности потребно для самореализации) формируется по законам жизнедеятельности самой креатосферы ("царства свободы", мира ассоциированного социального творчества). О них мы в меру сил писали в указанных выше наших работах. Вопрос о том, как может "доводиться" этот заказ до материального производства, мы так же оставляем без ответа, ибо это проблема формирования ("выращивания") демократического общенародного планирования, а она, как мы отметили несколькими строчками выше, лежит вне поля данного текста.

Второй вопрос находит очень простое решение, если мы признаем, что рабочее время социально однородно (по отношению к креатосфере). В этом случае затраты живого репродуктивного труда измеряются в нормо-часах, величину которых для каждого конкретного вида частичного труда в отдельности уже давно научились определять специалисты любого предприятия (в том числе – рыночной фирмы). Сложность нынешнего положения дел в том, чтобы сравнить эти различные виды, сведя их к единому знаменателю не-рыночным образом, но этот гордиев узел мы, напомню, разрубили, просто уравняв нормо-часы любого конкретного вида репродуктивного труда.

Третий вопрос (так же и четвертый) решаются при признании названной выше посылки по сути дела, автоматически: затраты овещненного ("мертвого") труда измеряются в тех нормо-часах рабочего времени, которые внедрение тех или иных средств производства, позволяет (с учетом затрат живого труда на их производство) сэкономить. Существенно при этом, что и в случае с овещненным трудом решается вопрос о величине не "вклада" средств производства в суммарную ценность продукта, а экономии рабочего времени, потребного для производства данной ценности креатосферы.

Исключение составит использование природных ресурсов, которые будут рассматриваться как часть креатосферы (к ней, безусловно, относится природа как культурная ценность). В силу этого проблемы величины и структуры потребления части невосполнимого природного потенциала, необходимого для материального производства, в данном случае могут решаться только по "правилам" мира креатосферы, а их мы здесь договорились не анализировать.

Точно так же принципиально просто решается проблема мотивации сокращения труда: как высшую ценность, в этой мере экономия рабочего времени в той мере, в какой агентами материального производства являются ассоциированные индивиды, занятые преимущественно творческой деятельностью и потому ориентированные на максимизацию свободного времени для таких агентов есть не более, чем другая сторона максимизации свободного (ибо суммарный фонд времени общества постоянен).

Весь вопрос, следовательно, "всего лишь" в том, чтобы обеспечить социальное единство (а тем самым и принципиальное единство целей, ценностей и мотивов) агентов репродуктивного труда в материальном производстве и творческой деятельности (напомню, что речь идет об оппозиции не рабочих и интеллектуалов, а той части лиц физического и умственного труда, в чьей деятельности есть элементы новаторства, творчества, и тех – в том числе высоколобой интеллектуальной "элиты", - в чьем труде оно отсутствует). Как именно можно обеспечить это единство – вопрос принципиально важный, но опять же выходящий за рамки нашего предмета. Мы в данном случае ограничимся следующей постановкой: в той мере, в какой это единство достигнуто, стимулом экономии рабочего времени является максимизация времени свободного.

Как легко догадаться, наиболее интересными из всех являются пятый и шестой вопросы, ибо именно здесь ставится проблема возможности реального использования механизмов нестоимостной редукции в условиях перехода к новому обществу, когда первоочередными являются задачи поиска именно трансформационных механизмов, позволяющих двигаться к обществу будущего в условиях, когда еще не преодолены полностью социальные барьеры между творческим и репродуктивным трудом, широко используются стоимостные формы, а пострыночные ценности только возникают.

Сразу же честно ответим, что готового решения этой проблемы у нас нет. Но есть некоторые соображения о том, где и как его искать.

Начнем с напоминания: даже ростки нестоимостной редукции труда, переходные механизмы могут появляться и эффективно использоваться лишь в той мере, в какой реально появляются хотя бы первые ростки "царства свободы". В обществе, где нет достаточно мощной, устойчивой тенденции к приоритетному развитию свободного творческого труда, креатосферы и свободного времени (на уровне и общества в целом, и большинства индивидов) нестоимостная редукция труда невозможна.

Далее. История уже показала, что практические шаги в этом направлении возможны. Опыт "реального социализма" – это парадоксальное свидетельство возможности поиска таких переходных форм. Вспомним хотя бы опыт нормирования и, в частности, во многом искусственно-бюрократического, но сознательного и по сути нестоимостного сведения к единому знаменателю (при помощи тарифно-квалификационного справочника и штатных расписаний) труда профессора и дворника, оцененный позднее как "уравниловка".

Эти формы были мало эффективны, бюрократичны и, в конечном счете, ушли в прошлое? Конечно же, да. Но именно это и подтверждает нашу гипотезу. В самом деле, если "реальный социализм" убил бюрократической деформацией ("мутацией") общеисторического процесса рождение "царства свободы", то и ростки механизмов нестоимостной редукции труда в условиях мутантного социализма должны были иметь такой же уродливо-деформированный вид и они его имели, подтверждением чему и являются такие извращенные формы как "уравниловка" на одном полюсе, и "затратное" ценообразование – на другом.

Задача, следовательно, в том, чтобы, во-первых, "вышелушить" реальные ростки новых механизмов из-под бюрократических наростов деформаций, во-вторых, увидеть, может быть, не столь широко известные, но реально существовавшие относительно эффективные переходные формы действия закона экономии времени и закона стоимости и, в третьих, добавить к этому имеющиеся теоретические разработки в этой области (можно вспомнить в этой связи о теории и практике плановоого ценообразования и выработки норм общественно-необходимых затрат труда, хозрасчетных нормативов распределения затрат и мн. др.).

Но все же решение и этой задачи мы оставим на будущее, ибо, сознаемся честно, пока что авторы плохо себе представляют переходные формы, достаточно эффективно (хотя и, естественно, противоречиво) соединяющие механизмы стоимостной и нестоимостной редукции труда. В качестве гипотез можем только предположить следующие возможностиь:

  • формирование двухсекторной модели экономики, ориентированной в целом на реализацию "заказа" креатосферы, с выделением преимущественно рыночной и планово-нормативной сфер при развитии планово-нормативных механизмов лишь в той мере, в какой они обеспечивают большую эффективность выполнения "заказа" креатосферы;
  • сохранение в качестве "переходника" механизмов "трансфертов" денежных единиц в нормо-часы и обратно (отчасти их аналогом могут служить трансфертные цены, действующие внутри западных "корпораций");
  • формирование "рамок" рынка (социальных, экологических и т. п. нормативов, "вилок" цен) на основе нестоимостных механизмов (нормо-часов) и "ориентиров эффективности" планово-нормативной сферы на уровень рыночных параметров (например, затраты в плановой сфере должны быть не выше средне-рыночных при равноценном или более высоком качестве) и т. п.

То же касается  и возможностей соединения в рамках некоторых эффективных переходных форм механизмов распределения по труду и социально-равной оценки репродуктивного труда (суть проблемы в том, что распределение по труду предполагает разную оплату часа труда, например, дворника и слесаря 6-го разряда, тогда как с точки зрения креатосферы они одинаковы). Здесь можно предположить (используя предшествующий опыт, теоретические наработки и западный опыт оплаты труда в стабильных крупных творческих коллективах, например, университетах) возможность использования следующих принципов:

  • обеспечения всем работающим, уже и еще нетрудоспособным социально-гарантированного минимума на уровне, обеспечивающем рациональные нормы утилитарного потребления при бесплатности и общедоступности всех благ креатосферы (от образования до Интернета), а так же активное социально-культурное "выдавливание" вещных, утилитарных ценностей и культа престижного потребления в качестве предпосылки всех других шагов;
  • постепенного, но неуклонного перехода к оплате репродуктивного труда, преимущественно пропорционально величине отработанных нормо-часов безотносительно к квалификации работника[6] при прогрессирующем вытеснении денежных стимулов повышения квалификации и широким развитием социальных (престиж, более высокое социальное положение) и индивидуально-творческих (самореализация) стимулов и мотивов профессионально-квалификационного роста;
  • столь же неуклонный (но тоже постепенный) переход к обеспечению для лиц, занятых преимущественно свободным творческим трудом, социально-гарантированного уровня дохода, практически не зависящего от объема и интенсивности труда[7].

 

*     *      *

 

Все это, впрочем, не более, чем наброски, вводные замечания, высказанные в связи с формулировкой очень простой (как и принцип стоимостной эквивалентности) гипотезы нестоимостной редукции труда. Другое дело, что принцип нестоимостной эквивалентности можно считать научно обоснованным (да и то лишь с точки зрения марксистов) лишь в рамках трудовой теории стоимости (включая учение о двойственном характере труда и т. п.). Что же касается предложенной гипотезы (вместо складывающейся лишь в стихийном обмене на рынке эквивалентности [в среднем] затрат абстрактного труда обмениваемых товаров, равенство затрат (нормо-часов) любых [всех] видов непосредственно-общественного [репродуктивного] труда), то она тоже может быть "вписана" в теорию планомерности (включая исследование непосредственно обобществленного труда), которой авторы посвятили когда-то немало работ[8], но это тема уже совсем другого материала. Задачу же этого – сформулировать гипотезу и предложить некоторые к ней комментарии - мы, в меру сил и способностей, выполнили.

 


[1] Предлагаемая ниже статья выдержана в марксистской традиции и будет не до конца понятна читателю, не знакомому с классической марксистской политической экономией и, хотя бы отчасти, политической экономией социализма. Позиция авторов по этому вопросу подробнее всего изложена в книге «Глобальный капитал» и частично в ряде текстов 3 и 4 частей этой книги. Эти тексты, по сути дела, являются тем теоретическим фундаментом, на котором покоится предлагаемая в статье гипотеза и без обращения к этой работе (или, по меньшей мере, ее первой части) основные из предлагаемых ниже тезисов будут просто непонятны.

[2] Авторы отобразили свое видение этой проблемы в серии работ 80-х – 90-х годов (См. Бузгалин А. В., Колганов А. И. Реализация общенародных интересов. М., 1985.; По ту сторону отчуждения. /Под ред. Бузгалина А. В. М., 1994; Бузгалин А.В. По ту сторону "царства необходимости". М., 1998; Социум XXI века /Под ред. Колганова А.И. и др.). Эта тема так же подробно рассматривается в работах В.Л.Иноземцева (См.: Иноземцев В.Л. За пределами экономического общества. М., 1999), где этот ученый предлагает свое видение проблемы.

[3] Исключение составляют теоретики рыночного социализма (как тут не вспомнить просьбу героя известного в застойные годы анекдота оставить и при коммунизме остров, где будет капитализм, чтобы знать, что сколько стоит).

[4] Соизмерение затрат свободного и рабочего времени в расчете на 1 миллион жителей как квантифицируемый критерий эффективности коммунистического общества было предложено П.Г.Кузнецовым (См., например: По ту сторону отчуждения. М., 1990).

[5] См., напр.: Бузгалин А.В., Колганов А.И. Реализация общенародных интересов. М., 1985; Бузгалин А.В. Противоречия самоуправления, централизма и самостоятельности в плановом хозяйстве. М., 1988 и др.

[6] Это предполагает сохранение стимулов к повышению эффективности труда за счет сокращения индивидуальных трудозатрат по сравнению с нормативами

[7] Мы собственно говоря, предлагаем весьма хорошо известную модель, подобную оплате труда крупных ученых западных университетах или в престижных советских НИИ, где Вы, получив должность "полного профессора" (или подобную ей), обязаны выполнить некоторый необременительный минимум нагрузки, ведя в остальное время свободную деятельность; кстати, подобные же принципы предложены для обитателей "страны духа" Касталии Германом Гессе в его "Игре в бисер". Подробнее эта идея была развита нами в статье «Новая Касталия», опубликованной в журнале «Альтернативы» (2006, № 2).

[8] Подробнее об этом в наших работах 80-х гг. прошлого века, названных выше.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Фантазии по теме «На Марсе яблони цветут»

  

Мы еще не полетели на Марс (в «царство свободы»). И полетим ли, долетим ли вообще... Мы еще не представляем марсианских условий («царства свободы»). А уже разработали детальный механизм вегетации земных растений в марсианских условиях (= механизм нестоимостного учета и соизмерения затрат труда «царства свободы»). Рассчитывая на потрясающий грядущий урожай «непосредственно общественного свободного труда».

А знаем ли и понимаем ли мы, "антирыночники", вообще ЗАКОН СТОИМОСТИ?... Уважаемых "антирыночников" ловлю на слове (цитирую): «Принцип нестоимостной эквивалентности можно считать научно обоснованным (да и то лишь с точки зрения марксистов) лишь в рамках трудовой теории стоимости (включая учение о двойственном характере труда и т. п.)».

Упреждая молчаливый ответ наших уважаемых "антирыночников", хочу сразу же их успокоить. ЗАКОН СТОИМОСТИ не только они не знают. Закон этот не знают и «рыночники». Иначе не было бы кейнсианских издевательств над экономикой еще с прошлого столетия. А вообще то… еще раньше, с момента, когда начали бороться с экономическим циклом. Величайшая глупость от невежества!

Дабы не быть голословным

  

ЗАКОН СТОИМОСТИ есть священный ЗАКОН социальной ПРИРОДЫ человеческого общества.

ЗАКОН СТОИМОСТИ есть закон эквивалентного = справедливого товарообмена. – Естественно и объективно устанавливаемый самой же социальной ПРИРОДОЙ.

ЗАКОН СТОИМОСТИ есть совершеннейший механизм рыночной саморегуляции экономики за счет автоматического формирования стоимостных пропорций товарообмена путем свободного перелива капитала = трудоресурса. – Без какого-либо бюрократического вмешательстве извне. – Само собою.

Посягательство на ЗАКОН СТОИМОСТИ есть преступление против ПРИРОДЫ! – За которое ПРИРОДА отвечает отмщением.

 

ЗАКОН СТОИМОСТИ в повседневной нашей жизни везде и всюду. Подобно воздуху, которым мы дышим, этот Закон мы не ощущаем и не осязаем. И не ценим. Но… стоить только поднять на Него руку – в ответ мы получим социальный катаклизм. И тогда мы ощутим и поймем цену данному Закону! Как это было в виде гражданской войны 1918-1921гг. в России. Ибо нарушение ЗАКОНА СТОИМОСТИ есть покушение на фундаментальный принцип социально-экономической справедливости эквивалентного товарообмена. – Взаимно-равноценного обмена результатами труда.

 

Непонимание ЗАКОНА СТОИМОСТИ есть невежество.

А горькая историческая практика не учит.

Что нам предлагают уважаемые «антирыночники»?..

Механизм свободно-рыночного (эквивалентного = справедливого) формирования стоимостных параметров по ЗАКОНУ СТОИМОСТИ нам предлагают подменить административно-бухгалтерской гиперконторой, где бюрократия в «ручном» режиме устанавливала бы такие пропорции в неких «нормо-часах рабочего времени», обеспечивая на этой основе «нестоимостное» функционирование экономики грядущего «царства свободы». – Где богатства, согласно их ожиданиям, «польются полным потоком».

Не напоминает ли вам этот проект гротескную аллегорию (ранее мною здесь уже упоминавшуюся), когда естественное – стихийное и «несправедливое» - течение реки, перегородив плотиной, исправляют планомерным и «справедливым» ручным переносом воды в ведрах, минуя плотину, вниз по течению?...

Аватар пользователя В. Першин

ОЧЕНЬ ЯРКОЕ ПРИЗНАНИЕ ОГНЕВОГО В НЕВЕЖЕСТВЕ

То, что написал Огнев, и есть невежество в отношении закона стоимости. Чего стоит одно лишь определение этого закона, как "ЗАКОНА ПРИРОДЫ". Стоимость - это ОБЩЕСТВЕННОЕ производственное отношение, следовательно, присущее только ОБЩЕСТВУ. Далее, "свободно-рыночному механизму" характерен как раз, наоборот, неэквивалентный обмен в каждом отдельном акте купли-продажи. А понятие "справедливость" вообще не политэкономическая, следовательно, не научная категория. Наконец, затраты в нормо-часах уже давно определяются на каждом капиталистическом предприятии для нормирования труда, но делается это в ЧАСТНОМ порядке, как впрочем и нормирование потребления средств производства и весь учет, отчетность, планирование и контроль. При социализме вся эта экономическая работа лишь обобществляется (социализируется) и централизуется в руках единой и независимой от государства (бюрократов всякого типа) планово-экономической системы ("всеохватывающей бухгалтерии" Маркс), действующей от имени и в интересах всего общества. При этом не бюрократы, а непосредственно все социалистические производители поголовно участвуют в планировании производства снизу доверху так же, как все капиталистические производители поголовно являются участниками рынка. Составление ОБЩЕГО штатного расписания - единой трудовой номенклатуры - лишь один из важных результатов этого всеобщего планирования. Как только этот документ составлен, то тем самым он становится инструментом планирования затрат труда, следовательно, точного определения стоимости и, соответственно, ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена затрат труда каждым трудящимся в одной форме (в форме определенного конкретного труда), на затраты труда в другой (в форме предметов потребления). 

Благодарю за вопросы, Першин (учимся вежливости)

  

ПРИРОДА в моем понимании (и оно не противоречит общепринятому) - это ЖИВАЯ МАТЕРИЯ, в себя включающая всю флору и фауну вплоть до… гомосапиенса. И вся эта ЖИВАЯ МАТЕРИЯ функционирует и развивается по одним и тем же УЗП*. Так как гомосапиенс (человек мыслящий) обладает сознанием, сообщество данного вида популяции сорганизовано в высшую форму живой материи - СОЦИУМ. Человеческое общество от этого не перестает быть неотъемлемой составной частью ЖИВОЙ МАТЕРИИ = ПРИРОДЫ. И все общественные отношения, включая СТОИМОСТЬ как общественное отношение (экономическое), есть социальное выражение ЖИВОЙ МАТЕРИИ = ПРИРОДЫ.

*УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ

 

(Продолжение ответов на вопросы следует)

Аватар пользователя Совок

СТОИМОСТЬ как общественное отношение

      Огневой Вы помешались на стоимости.  Очнитесь. Никакого закона стоимости, тем более в природе нет.  В природе есть только один закон-закон-тайга.  Или другими словами закон что дышло куда повернул туда и вышло.  Например мировые цены на нефть формируются картельным сговором.  А дышло  (цены) на газ вам в Украине поворачивает Путин.

Аватар пользователя В. Першин

Огнев и Архангельский ...

Огнев и Архангельский ...

Общество - это форма природы, следовательно, и стоимость, как мельчайшая "частица" общества (всей совокупности общественных отношений) является формой известной части природы - физиологического (природного) расходования рабочей силы. Архангельский материализует общество, называя его социальной материей, Огнев делает то же самое, загоняя общество в лоно природы. У обоих грубейшие методологические ошибки, отсюда неудивительны и их фантазии - у первого про "классоидные диапротобы" вместо классов, у второго про УЕРС (условную единицу рабочей силы), вместо простого труда, как единицы измерения всех видов труда. 

Аватар пользователя va

Уникальные агитки "непарного" Першина на уши уже оболваненным.

Фантазии Першина не имеют границ чего бы то ни было, и прежде всего элементарного приличия. Впрочем, в рамках пропагандируемого им особого направления социологии - першинизма -  это в порядке вещей.

В рамках першинизма материя понимается не выше моделей материи Демокрита (атомистической), Декарта (эфирной) и Гольбаха (вещественной). То, что материя есть всё существующее вне и независимо от сознания человека, то есть как объективная реальность, першинизм категорически отвергает, и именно этим от противопоставляет себя философии аутентичного марксизма.

Огнев прав, что общество со всеми его общественными отношениями не из потустороннего мира взялось. Оно есть продукт долгой эволюции нашего объективно существующего мира начиная с тех еще времен, когда и частиц-то, из которых позже синтезировались атомы (протоны, нейтроны), вообще еще не существовало. Например, еще в шестой фазе (физики называют ее эпохой) развития Вселенной  наш материальный мир был заполнен кварк-глюонной плазмой, фотонами и лептонами. Лишь после того, как произойдет конденсация кварков на глюонной связке и образуются адроны, аннигилируют все античастицы с частицами, небольшой избыток которых и послужил строительным материалом для нашей Вселенной, в 9-й - 10-й фазах образуются атомы двух первых химических элементов (водорода и гелия). И только после того как из водород-гелиевых облаков сконденсировались первые звезды, которые после своей смерти выбрасывали в межзвездные газо-пылевые облака все известные сегодня нам элементы таблицы Менделеева, смогла образоваться наша Солнечная система с планетой Земля. Ее долгая в течение четырех с половиной миллиардов геохимическая эволюция привела к возникновению особой - над-химической, биологической формы организации и существования материи, мир живого. Это мир - продукт эволюции Природы (она стоит того, чтоб величать ее с прописной буквы) и ее неотъемлемая составляющая, а не нечто, отделенное и изолированное от нее.

Случилось так, что наши (всех ныне живущих людей) животные предки вышли на путь преодоления своего чисто животного состояния и создали принципиально новый производственный (не генный наследственно-мутационный) способ приспособления к изменчивой окружающей среде своего существования. Эволюция биологической формы организации и существования материи привела к возникновению той своей над-биологической формы, которую мы называем социальной, или просто социумом, обществом. Общество есть продукт всей предшествовавшей эволюции Природы как объективной реальности, но продут, который остается ее частью, а не становится над Природой или где-то в стороне от нее.

Першинизм вообще, как все его положения в частности и даже в особенности, основан на махровом догматическом толковании некоторых фраз великих исследователей социальной формы материи 19 века, выхваченных из контекста конкретного рассуждения и уровня знаний о природе, добытых учеными естествоиспытателями и обществоведами.

Этажи эволюции Природы уникальны во-первых, тем, что верхние этажи всегда выстроены из материала нижних. Во-вторых, каждый из них содержит непременно что-то неповторимо новое свое. Поэтому говорить об общих законах Природы говорить нужно предельно осторожно. Стоимостные отношения - это отношния производящего общества, их (стоимостных отношений) еще не было на биоэтаже Природы. Тем не менее о законах Природы как о предельных обобщениях (генерализациях) происходящего на всех ее этажах, можно и нужно говорить. И такие генерализации есть предмет науки философии. Ее марксистская школа выделяет сегодня два ее подразделения: диамат (охватывающий законы всей Природы) и истмат, который изучает особенности действия законов Природы в присутствии появившихся в социальной объективной реальности, в социальной материи субъектов истории. Коммонистическая школа признает такое подразделение философии правомерным, пусть оно и носит на себе признаки антропоцентричности. Социальный этаж  - это наш этаж, и именно его рубашки нам ближе к телу.

Першинизм еще не дорос до понимания того, что "фантазии классоидных дапротоб вместо классов" - это фантазии першинизма, а не Архангельского. Категория классоидов не заменяет, а дополняет категорию классов. Обе эти категории входят в обойму понятия диалектические противоположности общества (диапротобы). Диапротобы, таким образом, генерализуют понятия полюсов (противоположностей, вспомним о ленинском императиве диалектического познания!) классового социума и бесклассового общества.

В.Архангельский

Аватар пользователя В. Першин

Рад лишний раз поупражняться в критике Архангельского

"Классоидный диаптротобист" Архангельский пишет: "В рамках першинизма материя понимается не выше моделей материи Демокрита (атомистической), Декарта (эфирной) и Гольбаха (вещественной). То, что материя есть всё существующее вне и независимо от сознания человека, то есть как объективная реальность, першинизм категорически отвергает, и именно этим от противопоставляет себя философии аутентичного марксизма". На это я могу коротко ответить, что если это "першинизм", то я не "першинист".

Ну а если совсем серьезно, то полнейшее вранье против моего действительно диалектического и материалистического мировоззрения. В этой связи хотел бы напомнить Архангельскому, как он просто восхищался (и, как оказалось, даже не понимал, чем восхищался) этим мировоззрением ранее на этом же форуме в процессе моей полемики с философом Петровым, пишущим здесь под ником "Человек", который твердил то же самое, что и я Архангельскому, но применительно не ко всему обществу (всей совокупности общественных отношений) а лишь к двум самым абстрактным общественным производственным отношениям: стоимость и абстрактно человеческий труд. Они идеальны, утверждал Петров, ссылаясь на Маркса и Ильенкова. И был прав, но только в одном случае, если эти отношения рассматривать умозрительно сами по себе, в отрыве от целесообразной деятельности людей. Но вот только такого отрыва в реальной жизни не существует. То же самое я в который раз твержу Архангельскому, что "социальная материя", под которой он понимает общество как таковое, существует только в его воображении, а на самом деле оно является единством и противоположностью ФУНКЦИОНИРУЮЩИХ производительных сил (это сторона природы), имеющих соответствующую им общественную ФОРМУ (это сторона общества) - форму производственных отношений, являющихся реальным базисом всех остальных общественных отношений, вся совокупность которых и есть общество. Но не только общество, ОБЕ стороны сами по себе вне процесса функционирующих производительных сил не существуют. Вырванные умозрительно из этого процесса, они идеальны, но внутри его они материальны, как неотъемлемые, но противоположные его моменты. Только в единстве с самим материальным процессом функционирования производительных сил и они тоже материальны. Именно об этом я твержу Архангельскому, что общество и природа материальны не сами по себе, а в единстве и противоположности их взаимодействия. Т.е. «социальной материи» в отрыве от «природной материи» не существует. Есть только социальная ФОРМА движения материи. 

Вы, Першин, запутали меня своими глупыми вопросами!

Так как я исходил из того, что люди само собою все понимают, ибо на форуме все участники - люди умные, в т.ч. и Вы, Першин. Тем не менее, уточню.

Под ПРИРОДОЙ, касательно социума, я понимаю объективное (т.е. вне сознания и воли), естественное (природное!) состояние человеческого общества, его объективную эволюцию, его естественный самотек развития. – Это и есть (в моем понимании) социальная ПРИРОДА - естественная природа человеческого общества, одним из законов которой является ЗАКОН СТОИМОСТИ.

И закон стоимости (см. выше, – я исправил) формулирую так:

ЗАКОН СТОИМОСТИ есть священный ЗАКОН естественной социальной ПРИРОДЫ человеческого общества.

 

Меня, однако, интересует другое…

В своем комментарии Вы, Першин, «простой труд» определили как «единицу измерения всех видов труда» (цитирую): «…Вместо простого труда, как единицы измерения всех видов труда».

Вопрос: уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете конкретно под «простым трудом», который, по Вашему, может и должен стать «единицей измерения всех видов труда».

Я не ставлю вопросов, не давая своих ответов на них (дабы не было обвинений в односторонности). И мой ответ, по моей теоретической версии, таков:

За единицу измерения всех видов труда я беру овеществленный результат элементарнейшего простого физического (ручного) труда одной пары рабочих рук среднестатистического работника. В качестве его сопоставления с овеществленными результатами всех прочих, в т.ч. сложных трудов для измерения величины трудозатрат.

То есть, усредненный результат простого труда одной пары рабочих рук в качестве универсальной меры абстрактного труда.

Константа: труд живой = труд овеществленный.

Таков мой ответ на вопрос «меры труда».

Каков ваш ответ, Першин?

Аватар пользователя В. Першин

Першин - Огневу.

Вы сами себя запутали, назвав "ЕСТЕСТВЕННОИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА" (Маркс) ПРИРОДОЙ.

Что касается простого труда, то на это ясно ответил Маркс в первой главе первого тома "Капитала", а именно: что в стоимости представлен только труд, сведенный к простому среднему труду и что этот процесс сведения всех видов сложного труда к простому, как к единице их измерения, реально существует, но происходит за спиной частных товаропроизводителей, т.е стихийно. При социализме, в силу научного понимания этого процесса, это сведение (редукция труда) организовано заранее и сообща, т.е. планомерно и посредством участия всех трудящихся в ежегодном планировании труда и формировании общего для их всех штатного расписания. Поскольку это делается каждый год, то на его основе формируется и постоянно совершенствуется ("шлифуется") единая трудовая номенклатура должностей, профессий и специальностей с указанием либо КТУ, либо абсолютных размеров трудового учатия каждой категории трудящихся в порядке от простого труда к сложному. Следовательно, она не догма, но всякий раз в процессе ежегодной плановой компании служит инструментом для планирования общественного труда снизу доверху. В ней простой средний труд (например, работника первого разряда) принимается за единицу. В результате остальные более сложные виды труда объективно отличаются от простого среднего труда на известную величину коэффициента трудового участия (КТУ). Совершенно так же, как ранее атомный вес всякого более сложного химического элемента отличался от сознательно взятого за единицу атомного веса водорода, точно так же, когда сформировали эталон килограмма, взяв за единицу веса 1 куб. дм. дистилированной воды (список примеров из реальной жизни можно продолжить). Более того, КТУ применялись и применяются в общественной практике - например, у рыбаков, когда они делят "левый улов", ну, а если совсем серьезно, то в практике народных предприятий (например, в клинике микрохирургии глаза гашего Святослава Федорова). Взятый за единицу простой средний труд является масштабом труловых участий трудящихся в совокупном труде социалистического общества. Имманентной мерой труда является рабочее время. То и другое недопустимо путать так же, как меру стоимости и масштаб цен товаров в условиях всех форм "рыночной экономики". Вот и все, что позволит Вам далее разобраться в своих ошибках самому. Если не получится, всегда поможем, разумеется, вежливо и при условии что прекратите врать в обобщениях, потому что в принципе не умеете их делать, и буквально "изгаляться" в отношении СССР, современной России и ленинской практики. 

Огневой - Першину

  

ЕСТЕСТВЕННОИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА (Маркс) есть ПРИРОДНЫЙ ПРОЦЕСС РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. – Согласен! Как раз это я имел в виду.

Под ПРИРОДОЙ в данном случае я понимаю природно-объективную естественность социально-экономических процессов. Есть, скажем, анатомо-физиологическая природа человека, а есть социально-экономическая природа человеческого общества. Одним из фундаментальных саморегуляторов социально-экономических процессов природы человеческого общества, касающихся товарооборота, и является ЗАКОН СТОИМОСТИ.

А всю нижеизложенную полову словоблудия оставьте для себя, Першин. – С Вами все понятно! Гораздо интересней будет ответить на следующие Ваши перлы, но не Вам – не обольщайтесь. Першинизмом, к сожалению, хворает значительная часть высокопочтенной профессуры, из числа тех, кто, проклиная свободно-рыночную экономику, возносит до небес «неоспоримые преимущества плановой социалистической».

Кстати… Если «понятие "справедливость" вообще не политэкономическая, следовательно, не научная категория», то тогда следует всю «Политэкономию социализма», построенную на эмоциях (ненависти к «несправедливому» капитализму и любви к «справедливому» социализму) причислить к псевдонауке.

Аватар пользователя В. Першин

Учиться никогда не поздно

Но это явно не про Огнева.

Естественноисторический процесс развития общества потому естественноисторический, что он осуществляется стихийно, естественным путем, методом проб и ошибок. Вот что понимал Маркс под естественноисторическим процессом, а не природный процес. Именно с этим Огнев и не согласен, пытаясь вывернуться теперь своим фальшивым "согласием" из "просака", в который он попал. В остальном как было у него полное непонимание учение Маркса о труде и стоимости, так и осталось. Не раз советовал ему внимательно прочесть первую главу первого тома "Капитала" Маркса. Однако зря, потому что уже поздно. Видимо, интеллектуальная импотенция, развившаяся на почве ненависти персонально к Ленину, СССР и России. А возможно, и на почве русофобии вообще. 

Не надо радоваться «просакам» Огнева

Природа в Энциклопедическом словаре:

Природа - в широком смысле - все сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная. 2) Объект естествознания. 3) Совокупность естественных условий существования человеческого общества; ""вторая природа"" – созданные человеком материальные условия его существования. Осуществление обмена веществ между человеком и природой - закон, регулирующий общественное производство, условие самой человеческой жизни.

Аватар пользователя В. Першин

Я не радуюсь, а высмеиваю "просаки" Огнева

Вот и опять очередной "просак". Источник информации указал неправильно. Определение того, что такое ОБЩЕСТВО, из того же источника на привел. Следовательно, для Огнева на самом деле Общество и Природа одно и то же.

ПРИРОДА и ОБЩЕСТВО

Большой Энциклопедический словарь

ПРИРОДА – 1) в широком смысле - все сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная. 2) Объект естествознания. 3) Совокупность естественных условий существования человеческого общества; "вторая природа" - созданные человеком материальные условия его существования. Осуществление обмена веществ между человеком и природой - закон, регулирующий общественное производство, условие самой человеческой жизни.

ОБЩЕСТВО - в широком смысле - совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей; в узком смысле - исторически конкретный тип социальной системы, определенная форма социальных отношений.

Ну и что?...

Может Першин имел вот это: «Совокупная деятельность общества оказывает все более заметное влияние на природу, что требует установления их гармоничного взаимодействия».

Так речь здесь идет о «влиянии деятельности» на природу общества, как неотъемлемой составной части этой природы. А не об отстранении от природы общества вообще. С таким же успехом «отстраненность» от природы можно приписать животным, воздействующим на природу. В Австралии, например, расплодившиеся кролики в прошлом столетии сожрали весь травяной покров, вызвав тем самым целый шлейф экологических проблем. Так что, кролики перестали быть неотъемлемой составной частью природы?..

Ответ я адресую не Першину, а профессуре.

Аватар пользователя В. Першин

Это и для Огнева, и для "профессуры"

Опять источник указан Огневым неправильно, который (а с ним и определенная часть "профессуры") так и не понял, что общество это форма природы, а природа содержание этой формы.

Аватар пользователя Толмач

Интересная

Интересная статья. Жаль, что я о ней раньше не знал. Всё что в ней написано, созвучно так же и с написанным мной. Но всё же стоит кое-что уточнить.

В обществе, где рабочая сила является товаром, стоимость более квалифицированной рабочей силы определяется затратами на её создание. То есть, затратами на образование и обучение. Там где общество все эти затраты берёт на себя, работник не вправе претендовать на надбавку за сложный труд к стоимости рабочей силы. Это не на его «вклад» набегают проценты. Поэтому затраты труда  дворника и слесаря 6-го разряда при равной интенсивности труда должен  иметь равную оценку. Другое дело, если утрачивается стимул к получению более высокой квалификации, стимул к саморазвитию. Но это уже проблема стимулирования труда, а не высчитывания соотношений простого труда к сложному. Стимулирование может быть и не материальным. И именно СССР показал пример капиталистическому  миру такого не материального стимулирования общественным поощрением, которое давало более высокий результат, чем простое материальное стимулирование.

Кроме того не только опыт развитых капиталистических стран, но и практика СССР показала, что когда уровень материального благополучия достигает определённой величины, материальные стимулы перестают действовать. Тогда в капиталистическом обществе создаются ложные потребности.  Главным становится именно общественное внимание, общественное признание, престижность. Не зря в современном капиталистическом обществе рекламой навязывается личностное самовыражение в потреблении. Тогда человеку становится нужна не сама вещь, а престижная этикетка на вещи. В таком извращённом мире автомобиль человеку нужен не для передвижения, а для демонстрации своего статуса в обществе. 

Я уже приводил пример, как в СССР желающих зарабатывать по несколько тысяч рублей в месяц на плавбазах, то есть на плавающих заводах по переработке рыбы, искали и вербовали по всему Союзу. На работу грузчика в рыбном порту Владивостока, с минимальным заработком в 400 рублей в месяц желающих искали по всему краю. На плавбазе работал мой друг, а в рыбном порту я сам, поэтому знаю что говорю. Причём, когда я решил отказаться от этого непрестижного труда и найти работу в соответствии с имевшимся высшим образованием, то мне трудно было найти соответствующий образованию заработок, который бы превышал 160 рублей, то есть тот, что имел на заводе по первому разряду сразу же по окончанию средней школы. В моём сознании возник конфликт высшей школы со средней.  Но престиж победил деньги. Так что не всё измеряется деньгами. А дефицит кадров на непрестижных работах заставлял государство оплачивать их без оглядки на редукцию сложного труда к простому. Всякий труд коммунистическому обществу необходим в равной мере. Так что не нужно себе этим голову заморачивать.

Поэтому я согласен с авторами статьи в том, что затраты труда уборщика или квалифицированного рабочего в равной степени важны и задача – сократить их в целом; стремиться сократить в первую очередь наиболее тяжелый и наименее квалифицированный труд. Упор авторов на необходимость увеличения  творческой компоненты в труде правилен. За создание  возможности творческого труда люди готовы и сами доплачивать, как за предоставленное удовольствие, не то чтобы ещё и требовать какое-то материальное вознаграждение и сокращение рабочего дня. Поэтому творческий труд это уже не труд, который является слугой заработка и который в ходе развития коммунизма должен быть уничтожен.  

Но престижным может быть и не только творческий труд. Например, штангист на тренировках трудится в поте лица не меньше грузчика и что самое интересное не требует за это никакой оплаты. Нужно дать возможность людям самореализовать себя как неповторимую, как необходимую окружающим индивидуальность, и тогда даже нетворческий труд будет так же востребован, как и творческий. Все предметы создаваемые трудом человека должны становятся для него опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности (Маркс), тогда и не творческий труд перестанет быть слугой заработка.

Но тем не мение, какие –то работы примерно, как для нас сейчас время уборки квартиры, мытья посуды, стирки белья и т.д. в которых никак себя не опредмечишь, всё равно останутся. Такой труд должен считаться почётной обязанностью перед обществом, как служба в армии и тот кто эту свою обязанность исполнил, должен иметь общественное почитание.

Распределение во всех указанных видах труда должно идти пропорционально времени участия в затребованном обществом коллективном труде. Без всякой редукции. Время жизни, потраченной на общее благо одинаково ценно у всех людей. Каждый человек для общества должен быть ценен в равной мере.

 

 

 

Вот это перл!!

Вы только вдумайтесь: «общество это форма природы, а природа содержание этой формы» (Першин).

А насчет источника, я не пойму чего хочет от меня Першин?.. - Большой Энциклопедический словарь

Аватар пользователя В. Першин

Перл "перлам" рознь

"Перлы" в том, что Огнев, Архангельский и им подобные не понимают этого философского определения, потому что не владеют методологией марксизма. Отсюда и их "перлы", выраженные целыми опусами об УЕРС у Огнева, который не понимает, что рабочая сила человека - это его природная сила, как биологического существа. О "классоидных диапротобах" у Архангельского, который не понимает, что есть антагонистические и неантагонистические противоречия, что все они диалектические - либо формальные, либо существенные, что недиалектических противоречий вообще не существует ни в природе, ни в обществе, ни в мышлении. Отсюда присущие социализму неантагонистические классы он превратил в двухполюсных индивидов и назвал их "классоидами". Тем самым он лишь мистифицировал действительные противоположности, присущие каждому человеку, каковыми являются его жизнь и труд - противоположности, о которых у Архангельского вообще нет никакого представления. Эти противоположности существуют в каждом обществе в развернутом виде, деля его на две большие составляющие: сферу производства продуктов и сферу производства самих людей. Соответственно люди, работающие в этих сферах, образуют два больших неантагонистических класса, которые существуют и в антагонистических обществах и факт существования которых вуалируется существованием и борьбой господствующих антагонистических классов. Производители средств производства и предметов потребления - это тоже классы. Все неантагонистические классы подпадают под определение Ленина о классах вообще, все они присваивают труд друг друга и потому являются неантагонистическими. Вот такие мои перлы, не нравятся - не глотайте, но только оставьте в покое классиков марксизма-ленинизма. В их теоретических воззрениях никаких существенных ошибок нет.  

А правильный источник - это "Философская энциклопедия", а не то, что Огнев печатал в "поисковике" и в своих текстах.

«КАПИТАЛ» Маркса – политэкономия вчерашнего дня

Я столь часто это говорил, что мне как-то неудобно повторяться. Тем не менее, еще раз повторю.

«КАПИТАЛ» Маркса есть политэкономия доиндустриального капитализма. Ибо политэкономия «Капитала» основана на базе учета исключительно одного лишь простого физического труда, совершенно без учета труда интеллектуального, сокращающего! рабочее время.

И когда Першин, ссылаясь на Маркса, постоянно долбит, что «рабочая сила человека - это его природная сила, как биологического существа», то я с этим никак не спорю. С одним только замечанием: у этого биологического существа есть голова на плечах. Соответственно, природная сила этого биологического существа состоит не только из физической, но и интеллектуальной составляющих. И комбинированный интеллектуально-физический труд человека индустриальной эпохи – в обратной пропорции к рабочему времени.

У Першина же (=Маркса) его/их биологическое существо совершенно безголовое. А посему, – лишенное интеллекта. Соответственно, природная сила этого биологического существа, по Першину (=Марксу), состоит исключительно из одной лишь физической составляющей. И физический труд их любимого биологического существа – в одной лишь прямой пропорции к рабочему времени. И Першин (в паре с Марксом) упорно сидит в доиндустриальных временах и оттуда не вылазит. И других еще пытается туда затащить.

Вот и вся разница.

А ответ мой адресован уважаемым авторам вышеизложенной статьи, суть «нестоимостной редукции труда» которой, вот уже трое суток обливаясь потом, никак не могу второпать.

Наверное, такой уж я тупой…

Аватар пользователя В. Першин

Ни стыда, ни совести, ни знаний, а только агрессивная ложь

По сути, Огневой утверждает ту же чушь, которую наши "либералы-рыночники" еще при Горбачеве твердили в следущей форме: "Как может быть "Капитал" Маркса быть для нас истиной, если он написан на материале 200-летней давности?". Это то же самое, что сказать аналогичную глупость: "Как свойство угля гореть может быть для нас истиной, если это свойство было доказано на материале, образовавшемя миллионы лет назад?". Утверждение Огневого, что "Капитал" Маркса - это политэкономия лишь некоего "доиндустриального капитализма" такая же чушь и из той же "либерально-рыночной оперы" под названием "экономикс" и "мэйнстрим". Первый том "Капитала" был опубликован ровно 150 лет назад (1867). Разве промышленный капитал начала второй половины 19 века, который лежит в основе марксистского анализа, не был индустриальным? Разве слова промышленный и индустриальный не синонимы? Что Маркс не исследовал, так это финансовый капитал, который начал свое заметное развитие в конце жизни классика. Что может сказать Огневой о современном финансовом капитале, являющимся экономической основой высшей стадии развития капитализма и определяющий основное содержание современной экономической эпохи? Ничего, кроме той же "либерально-рыночной" (= буржуазной) чуши, что эта эпоха в его глазах лишь "индустриальная" или в лучшем случае "постиндустриальная".

Точно такая же бесстыдная и агрессивная ложь Огневого о том, что Маркс исследовал только физический труд. Причина ее в непонимании и откровенном нежелании Огневого понимать учение Маркса о труде и стоимости, о чем я ему "долбил" и продолжаю "долбить" многократно. По Марксу умственный и физический труд - например, труд профессора химиии и труд простого слесаря, это лишь два вида КОНКРЕТНОГО труда, которые обладают одним качеством - качеством абстрактно человеческого труда, т.е. ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ (естественной, природной) затраты рабочей силы, поэтому и различаются они только количественно, как сложный и простой труд, а именно: в одном часе труда профессора содержится три часа труда слесаря (цифры условные). Непонимание этого породило у Огневого массу лженаучных фантазий, которые он выложил и продолжает агрессивно и без всякого стыда выклыдывать на этом форуме. Главная его фантазия - это, конечно, условная единица рабочей силы (УЕРС) вместо учения Маркса о простом среднем труде, как единице измерения различных видов труда. О том, как применяется это учение при социализме, что "Капитал" Маркса является не только сугубо капиталистической теорией, но и одновременно живой диалектикой и научным социализмом, отчего актульность "Капитала" как раз непреходяща, я уже писал и не раз здесь же, на этом форуме.

По той же причине (из-за непонимания учения Маркса о труде и стоимости) Огневой не в состоянии дать какую-либо оценку (о правильной оценке я уже молчу) статье Бузгалина и Колганова "Гордиев узел".

Аватар пользователя va

va Огневому: О нашей тупости

"Капитал", может, и устарел (на дворе 21 век уже), но принципиально нового в капиталистическом способе производства мало что появилось. "Капитал" не об отношениях физического труда и капитала, а об отношениях наемного труда (физического, умственного) к капиталу. Одна из работ, предшествовавшая "Капиталу", так и называется: "Наемный труд и капитал".  

Разве что ассортимент ширпотреба продукции уже не только 2, но и 3 и 4 подразделений общественного производства настолько вырос и стал разнообразным, что всё меньшая и меньшая доля потребителей способна ориентироваться по настоящему в производимом. А производится (благо производительность труда неуклонно растет, работники высвобождаются из подразделений производств полезного и нужного) всё что попало. И реклама стала настолько всепроникающей и агрессивной, что многие обыватели клюют на нее. Это к тезису из "Капитала" о том, что товар должен быть действительно нужен покупателю благодаря его потребительным качествам (потребительной стоимости). Сегодня товар не обязан быть полезным и нужным, он может быть для потребителя вредным и опасным для жизни. Отсюда симулякры и многое куда хуже симулякров.

Над предположением Колганова (и Бузгалина) о равенстве часа сложного труда часу простого сильно не заморачивайтесь. И два профессора из МГУ, и Першин исходят из того, что нестоимостная редукция сложного труда (осуществляемая по Энгельсу "легко и просто") - вполне решаемая задача (а не из тех не имеющих решения вроде философского камня у алхимиков). Как говорится, бог им в помощь. Удивительно лишь то, что и Першин, и Колганов, будучи правоверными антитоварниками, полагают, что эта проблема реальная, имеющая решение (они лишь по-разному видят степень ее решенности в экономике СССР: Першин полагает, что задача уже решена, а К. и Б. на своей шкуре испытали огромные трудности ее развязывания).Такое в науке бывает. Великий Менделеев засовывал в свою таблицу элементов невесомый "атом" физического эфира.

О природе и обществе. Першин умеет канифолить мозги разглагольствованиями о содержании и форме. Вы, Влад, совершенно справедливо относите общественные отношения и процессы к природным, подчиненным всеобщим законам развития (вот только помимо всеобщих есть еще и частные, специфические для каждого уровня организаци матеории). Всё, что существует, существует во времени, в пространстве и в движении. Першина я вообще не понимаю. То есть понимаю его как махрового идеалиста, когда он отрицает существование социальной формы организации материи (а последняя и не может существовать вне своих физических, химических, биологических, социальных или каких там еще форм). Понимаю его как махрового метафизика, когда он заявляет, что Ленин не утверждал в "Философских тетрадях", что познание социальных процессов и явлений невозможно без понимания того, на какие полюса раздвоено общество.

О Ленине. Ленин был разный. Жизнь била и учила его. Из верхушки советского руководства он был самым податливым по урокам жизни. Вы полагаете это случайностью, что фраза о необходимости коренного пересмотра точки зрения на социализм оказалась сказанной уже в изоляции от его соратников и была одной из последних, произнесенных в его жизни, что вскоре после этого до своей смерти в 53 года ему пришлось влачить лишь вегетативное существование? 

И не надо равнять першинское с ленинским или марксовым ("безголовое" и т.п.). То, что Першин воображает себя великим интерпретатором учения Маркса и Ленина, совсем не значит, что так оно и есть на деле.

В.Архангельский

Аватар пользователя Совок

Вопрос к Архангельскому.

   Бла-бла бла  мы все умеем.  Не надо уподобляться Кормбагаеву в производстве словесного мусора.  В связи с этим прошу раскрыть наконец что скрывается за туманом ваших намёков о каких-то полюсах человеческого общества: "Познание социальных процессов и явлений невозможно без понимания того, на какие полюса раздвоено общество."      Не наводите тень на плетень а скажите чем Вас не устраивает марксистское классовое антагонистическое раздвоение общества.  Что конкретно Вы можете сказать о ваших полюсах.  Только коротко и ясно. Предложения из более чем трёх слов мой интеллект не воспринимает.

    

Аватар пользователя va

va Совку: О диалектике животного и человеческого

Объяснить Вам мое понимание социальных противоположностей общества я не смогу. Вы не поймете. Вы утверждаете, что бесклассовое состояние общества изобилия и высшей производительности труда достигнуто на Западе, а не в Советском Союзе (о России и говорить нечего).

Так вот по доктрине марксизма общества бывают классовые и бесклассовые. Классовые, это когда интересы одной группы людей расходятся с интересами (противоречат им) другой группы людей. Стенка на стенку - антагонизмы, мордобой, революции, гражданские войны.  

Другое дело бесклассовое общество Запада. Ни тебе класса капиталистов, ни класса наемных рабочих. Благодать! Но это на первый взгляд. Копнешь чуть глубже - и в каждом увидишь не только божественное человеческое, но и дьявольское скотское. Доставшееся нам от наших предков приматов. По Вашей теории люди на Западе, хоть и выстроили себе коммунизм, они такие же как и русские. Только что общество у них уже бесклассовое, а так в каждом из нас два противопложных начала. Скотское и человеческое.  По отдельности изученных Дарвином и Марксом. И теоретически объединенных (интегрированных) Совком.

Такая вот параллель между моими классоидами и Вашими полярными началами в человеческом обществе.  

А кстати, чем Вас устраивает теория классовых (когда стенка на стенку) антагонизмов применительно к бесклассовому обезьянье-человеческому  обществу Запада? С интересом почитаю, если напишете.

В.Архангельский.

Аватар пользователя Совок

Совок>VA

    "А кстати, чем Вас устраивает теория классовых (когда стенка на стенку) антагонизмов применительно к бесклассовому обезьянье-человеческому  обществу Запада? С интересом почитаю, если напишете."

      Я верю классикам. Бесклассовое общество-это идеал развития  общества, который диктует эволюция.  Классики назвали это состояние биовида хомо сапиенс коммунизмом. Эволюция как всякое научное понятие имеет математический смысл, т.е. эволюцию мы можем представить математической функцией. Я не математик и не могу дать ф-лу этой функции, но могу словесно описать. Эволюция общества это функция аргументом которой является время, которая стремиться к пределу (коммунизму) приближаясь к нему бесконечно на бесконечно малую величину. 

  Пока общество находится где-то в середине графика эволюции далеко от коммунизма (бесклассового состояния). Классы были и пока будут. Классики вывели классы как политэкономическое понятие и дали нам марксистское описание эволюции как диалектическую борьбу антагонистических классов. Но теория эволюции Ч.Дарвина позволяет вскрыть подлинный материалистический физико-химический биологический смысл этого классового деления. За классовым делением и классовой борьбой скрывается диалектическая борьба двух сил эволюции (движения) материи. Сил прогресса и инерции. Законы Ньютона распространяются и на эволюцию (движение) живой материи, в нашем случае и на движение вида хомо сапиенс (человеческое общество).

  Эволюция по дарвину это конкуренция, естественный отбор в том числе и конкурентная борьба особей и видов. Таким образом мы видим что марксистская классовая борьба это всего лишь форма дарвиновской эволюционной конкуренции.  Т.е. марксизм и дарвинизм это об одном и том же движении живой материи (её эволюции). Только Дарвин выявил закономерности  эволюции всей живой материи с т.з. биолога, а Маркс занимался рассмотрением развития лишь эволюции общественного сознания человеческого общества с позиций философа и историка. 

   Можно сказать что классовая борьба это следствие, а причина в дарвиновской эволюционной конкурентной борьбе, естественном отборе. И причина эта в единстве и борьбе двух противоположностей любого биовида, инерционной (консервативной) и прогрессивной (более приспособленной к жизни).

   Как я понимаю эти противоположности Вы называете полюса общества, полюса общественного сознания. Я с этим согласен.

    На практике жизни общества эти полюса представляются и раздробляются в форме классов, классовых прослоек, каст и пр. Заслуга Маркса в том что он выделил в истории смены ОЭФ два дарвиновских эволюционных полюса консервативный и прогрессивный. И показал их борьбу в форме классовой борьбы рабовладельцев с рабами, феодалов с крепостными, буржуазии с пролетариатом.  

   Особенность новейшей мировой истории в том что эти два антагонистических диалектических полюса эволюции общества в практике жизни не выделены и различные классы и классовые прослойки в разных государствах по разному их толкуют.  Нет объективой теории, учения которое бы разделяло со стопроцентной точностью общество на прогрессивный и консервативный полюс.  Россия как отсталое государство отличилось и стремится к союзу с откровенно консервативными дикими режимами.  Российский правящий режим находится в состоянии крайнего мракобесия и проповедует монархизм и столыпинщину.  КПРФ полностью это поддерживает и разжигает ненависть к прогрессивному полюсу запада не брезгуя тем не менее пользоваться его материальными достижениями. Российское общественное сознание не понимает что консерватизм это плохо, должно быть всегда новое прогрессивное движение.

   А правда в том что прогрессивный полюс - это социализм запада. Понимание этого осложняется тем что два десятка лет назад этот полюс ещё только формировался, а сейчас он более оформлен, хотя ещё с большими издержками и турбулентностью.  Победа такого мракобеса как Трамп на президентских выборах в США это показывает.

 

    

Аватар пользователя professor-v

Первый том

Первый том "Капитала" был опубликован ровно 150 лет назад (1967).

Первый том "Капитала" был опубликован в 1867 году. Я посвятил этому событию статью на ярославском сайте  http://yarportal.ru/topic870165.html

Аватар пользователя В. Першин

Спасибо, профессор

Опечатку исправил.

Першину – дать четкий ответ!

На вопрос «о простом среднем труде, как единице измерения различных видов труда». – Конкретно, что это такое?!

Ваш ответ (см. выше): «Что касается простого труда, то на это ясно ответил Маркс в первой главе первого тома "Капитала", а именно: что в стоимости представлен только труд, сведенный к простому среднему труду и что этот процесс сведения всех видов сложного труда к простому, как к единице их измерения, реально существует, но происходит за спиной частных товаропроизводителей, т.е стихийно». – Чистой воды полова!

Вопрос стоит: что такое «простой средний труд»?.. - Конкретно!

Я свой ответ четко сформулировал:

ПРОСТОЙ ТРУД (усредненный), как единица измерения всех прочих видов труда, - это элементарнейший простой физический труд одной пары рабочих рук среднестатистического труженика.

Ваш ответ Першин! – Четко и ясно!

Аватар пользователя В. Першин

Сколько можно терпеть на "Альтернативах" этого провокатора?

Чистой воды идиотизм сводить не только "элементарнейший", но и всякий физический труд к "труду одной пары рабочих рук", т.е. к "безголовому", бездумному физическому труду "среднестатистического труженика". А называть учение Маркса о труде "половой" (отбросами) - чистой воды "идиотская провокация" на почве невежественной ненависти Огневого к марксизму-ленинизму, СССР и России. И как только терпят все это модераторы форума?

Вот, что пишет Маркс и что я кратко воспроизвел своими словами, а провокатор Огнев назвал "половой".

"Если отвлечься от определённого характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нём остаётся лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому" (К. Маркс. "Капитал", т. 1, с. 52-53).

Из науки в квазирелигию

  

 «Марксистская политэкономия... по ту сторону реальности...  Научный коммунизм... в советские времена выполнял роль наукообразной квазирелигии, где людям внушалось, что мы самые лучшие на планете».

Как вы думаете, кому принадлежит эти слова?..

Удивитесь... – Академику С. Глазьеву, апологету путинизма, антирыночнику (с оговорочками), почти что марксисту.*

Академик С. Глазьев, однако, не указал, когда, где и почему марксистская политэкономия превратилась из науки в квазирелигию. Поэтому... придется уточнить. Прежде всего, почему «Капитал» Маркса политэкономия доиндустриальной эпохи?

Да, я знаю, промышленная революция произошла во второй половине 18-го века. Это, однако, не значит, что экономика передовых стран одномоментно и везде перешла на машинное производство. Приблизительно еще столетие после промпереворота стоимостные параметры продолжало определять ручное производство. И только где-то во второй половине 19-го века в свои права полностью вошла машинная индустрия, начав определять эти стоимостные параметры.

«Капитал» Маркса издан в 1865г. в эпоху, можно сказать, индустриальную. А уже спустя несколько лет, в 70-х, на свет божий появился «маржинализм», как альтернативная марксистской политэкономии экон. наука. А дальше пошло-поехало… - Множество экономических школ, направлений, течений… Почему?..

Да потому, что марксистская политэкономия оказалась не в состоянии доказать трудосодержащую сущность стоимости в индустриальных условиях общественного производства. Внедрение машинной техники в производство рабочее время сокращает – а масса стоимости прет! Труда, казалось бы, все меньше – а стоимости все больше! Откуда??...

Кризис политэкономии марксизма особо очевидным стал к концу XIX столетия, когда на фоне стремительного прироста массы стоимости (новосозданной и прибавочной в т.ч.) от роста производительности труда на машинном оборудовании начался устойчивый процесс сокращения трудозанятых в материальном секторе экономики: относительное сокращение численности промышленных рабочих и абсолютное сокращение численности аграриев.

Не успев родиться, марксистская политэкономия превратилась в банкрота, неспособного на своей методологической базе, основанной исключительно на простом физическом /ручном/ труде доиндустриальной эпохи, доказать происхождение стоимости в эпоху индустриальную. И только по одной единственной причине…

Не учла интеллектуальный труд! – Сокращающий рабочее время.

Так и не сумев обосновать трудосодержащую сущность стоимости в новых условиях индустриального производства, марксистская политэкономия, таким образом, превратилась из науки в квазирелигию (С. Глазьев) для определенного социального слоя властолюбцев в своих корыстных целях.

*Глазьев https://www.youtube.com/watch?v=syImlwMegVg

А от Першина мы все с нетерпение ждем ответ по поводу «простого среднего труда»...

Аватар пользователя В. Першин

Эту "песню" Огнева мы уже слышали

И высмеяли ее на этом форуме. Она о том, что руки рабочего создают одну стоимость, а головы профессоров - другую, и что это якобы не учел Маркс. Такое мог написать только горе-изобретатель УЕРС, у которого у самого в голове нет никакой (УЕРС) - единицы разумной силы, даже условной.  

Аватар пользователя professor-v

Огневу

«Капитал» Маркса издан в 1865г.

Первый том "Капитала" был издан в 1867 году, ровно 150 лет назад!

Мама Люба!.. Давай!.. Давай!...

Наиболее существенное из длиннющей цитаты «Капитала», приведенной Першиным (мог бы и покороче - неспособен), вот это:

Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще… Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное.

Абсолютно никакой конкретики! Вот и все, что есть у Маркса. Больше там ничего нет относительно «простого среднего труда». И ни одной живой нейронной извилины в першинском мозгу, дабы дать ответ от себя, как он понимает.

Вопрос Першину: и КАКОВА ВЕЛИЧИНА расходованой простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, представлена в стоимости товара?.. Она в чем измеряется?.. В каких единицах?...

Не может же быть «среднее расходование простой рабочей силы = простой средний труд» просто так себе, без какого-либо параметра.

Где ПАРАМЕТР «простого среднего труда», Першин?!...

Без ответа на этот вопрос всякие рассуждения о «простом среднем труде» есть пустопорожнее словоблудие – тяп-ляп першинским языком.

И это все, Першин?!

  

Першин! Вами было сказано (цитирую): «Главная его (т.е. моя) фантазия - это, конечно, условная единица рабочей силы (УЕРС) вместо учения Маркса о простом среднем труде, как единице измерения различных видов труда».

Речь идет о «простом среднем труде» как ЕДИНИЦЕ ИЗМЕРЕНИЯ.

Где ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ различных видов труда?!

Отвечайте, Першин!

На нас с Вами смотрит сейчас все сообщество «Альтернатив»!

Аватар пользователя professor-v

В.Фельдблюм - В.Огневу: Недопустимый тон!

Отвечайте, Першин! На нас с Вами смотрит сейчас все сообщество «Альтернатив»!

Недопустимый тон. Так нельзя, Огнев!

Аватар пользователя В. Першин

Потрясающее тугодумство!

Я же ясно написал вслед за Марксом, что простой средний труд берется за единицу измерения всех видов труда, как, например, 1 куб. дм дистилированной воды был взят за единицу веса, на основе чего и создали в свое время эталон килограмма. Точно так же, например, 1 час простого среднего среднего труда берется за единицу для определения коэффициентов трудового участия каждого трудящегося, выполняющего более сложный труд по сравнению с простым средним трудом. Теперь, понятно, панове тугодум? Отвечайте, на Вас смотрит весь "майданутый мир" и его кукловоды.

Вношу уточнение

Где ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ всех видов овеществленного в товарах труда?!

Остальное - вечером

Аватар пользователя В. Першин

Уточнение от помутнения?

Что можно уточнить в следующих предельно простых строках Маркса? "Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д." (К. Маркс "Капитал", т. 23, с. 47).

Аватар пользователя Совок

Провокатор Огнев.

    Вбросил на сайт то о чём Маркс давно уже забыл.  Маркс забросил "Капитал" не стал его заканчивать и последние годы жизни занимался другим делом. Огнев лучше займитесь этим делом, а то на западе экономисты в этом деле психологической (дарвиновской) экономике достигли успехов и получают Нобелевские премии по экономике.  Вчера объявили нового лауреата из США.

«Прекрасный» образ русофила

  

Тогда, Першин, «к простому среднему труду, как единице измерения различных видов труда» не надо («вместо») примешивать условную единицу рабочей силы (УЕРС) ненавистного Вами русофоба.

Овеществленный труд условной единицы рабочей силы (овеществленный УЕРС-Труд) есть мера овеществленных в товаре трудозатрат = СТОИМОСТИ. А не «МЕРА ТРУДОВОГО УЧАСТИЯ каждого трудящегося».

Думать надо, прежде чем подвергать кого-то критике. К тому же столь хамской.


 

Фельблюму:

Перечитав все тексты Першина, дайте оценку его поведению.

И кто первый начал.

Аватар пользователя professor-v

Огневу

Фельблюму: Перечитав все тексты Першина, дайте оценку его поведению. И кто первый начал.

Здесь у нас не смертельный поединок гладиаторов. Здесь свободное общение, обмен мнениями. Не нравится статья -  можешь не читать. Не нравится комментарий - можешь не отвечать. Никто за язык не тянет. Решил ответить - соблюдай корректность. А быть арбитром в грубом, недопустимом по тону споре - дело неблагодарное. Увольте меня от этого.

А что касается существа ваших споров, то считаю их не заслуживающими внимания. В междисциплинарной общеэкономической теории и не пахнет этой трухлятиной. Она занимается актуальными проблемами, имеющими большое значение для развития России в сложном и  быстро изменяющемся мире.

Аватар пользователя В. Першин

УЕРС - это совершенно бесполезная выдумка

Огнев пытается наводить "тень на плетень" - своей УЕРС на учение Маркса о труде и стоимости. При товарном способе производства мерой труда, затраченного на производство товара, является рабочее время, а мерой товарной стоимости и масштабом товарных цен являются деньги. При социалистическом способе производства мерой труда является все то же рабочее время, а фиксированный отрезок рабочего времени простого среднего труда (например, 1 рабочий час) - масштабом трудовых участий каждого трудящегося в совокупном общественном труде. Ни в том, ни вдругом способе производства УЕРСу Огнева места нет, потому что это выдумка, пустая фантазия, как и классоиды Архангельского, между прочим.

Кстати, Маркс имеет в виду именно СТОИМОСТЬ

А не «МЕРУ ТРУДОВОГО УЧАСТИЯ каждого трудящегося».

Цитирую: Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще… Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека…

Не надо «наперсточничать», Першин.

Аватар пользователя В. Першин

"На вору шапка горит"?

Огневой якобы "забыл", что у меня речь о социалистическом способе производства, о соответствующих ему трудовых участиях каждого трудящегося в совокупном труде общества, о простом среднем труде, как мере и масштабе трудовых участий и т.д., а у Маркса - о товарном способе производства, о соответствующих ему ценах и стоимости товаров. о деньгах, как мере стоимости и масштабе товарных цен и т.д. И кто же после такой намеренно разыгранной "забывчивости" на самом деле "наперсточник"?

Аватар пользователя В. Першин

Вы отдаете себе отчет,ЧТО пишете, профессор?

Вы назвали "трухлятиной" учение Маркса о труде и стоимости, являющееся краеугольным камнем научного социализма. Как это понимать?

Аватар пользователя professor-v

Першину

Вы назвали "трухлятиной" учение Маркса о труде и стоимости, являющееся краеугольным камнем научного социализма. Как это понимать?

А понимать это надо в буквальном смысле, как сказано. Иными словами - давно все это было.

Любая наука (а марксизм - это наука, а не религия) должна развиваться, а не пребывать вечно в застывшем состоянии. Междисциплинарная общеэкономическая теория, а именно ее краеугольный камень - одушевленная производственная функция - основана на математическом моделировании на междисциплинарной основе самого главного, самого ценного у Маркса. Это - его сделанное впервые, строго научное определение понятия "труд", чего не было ни у его предшественников: Адама Смита, Давида Рикардо и других, ни у других экономистов после Маркса, включая современных. Кроме того, междисциплинарная общеэкономическая теория полностью разделяет открытый Марксом закон соответствия характера производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. И это всё. Моя теория отвергает представления Маркса о двойственном характере труда - конкретном и абстрактном - и считает устаревшей основанное на этом его учение о прибавочной стоимости. Моя теория также считает устаревшим революционное содержание марксизма, ибо мы живем в совершенно другую эпоху с другими закономерностями общественно-экономического развития. Обо всем этом подробно написано в моих книгах. Если Вам интересно, можете прочитать. В свое время мы с Вами об этом много спорили, и у меня нет желания возобновлять эту дискуссию.

Аватар пользователя Совок

Совок -Профессору.

     Марксово определение труда.  О чём речь. если не трудно приведите это определение.

Аватар пользователя professor-v

Совку о марксовом определении труда.

Читайте об этом в книге: Фельдблюм В.Ш. Междисциплинарная общеэкономическая теория в действии. – Ярославль: Изд-во ИПК «Индиго», 2015. ISBN 978-5-91722-212-5     https://yadi.sk/i/Zhi846T93HGW2n
Там на страницах 18-29 приведено и само определение, данное Марксом в первои томе "Капитала", и рассказано о его математическом моделировании на междисциплинарной основе.

Аватар пользователя В. Першин

Вопиющие противоречия профессора Фельдблюма

Забавно у Вас получилось, профессор! Вы считаете определение Маркса процесса конкретного, полезного, производительного труда ГЕНИАЛЬНЫМ. Тогда зачем Вы подменили название этото процесса  - ТРУД на "ОДУШЕВЛЕННУЮ ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ ФУНКЦИЮ"? А если не подменили, то процесс труда получается у Вас  двойственный: с одной стороны, это тот процесс, которому Маркс дал свое гениальное определение, с другой - это Ваша "одушевленная производственная функция". Однако двойственный характер труда Вы полностью отвергаете. Ну и как Вы объясните эти противоречия Вашей "междисциплинарной экономической теории"? 

Аватар пользователя professor-v

Першину

Ну и как Вы объясните эти противоречия Вашей "междисциплинарной экономической теории"?

Не вижу противоречий. А чтобы говорить об одушевленной производственной функции, надо читать о ней в моих книгах.  И после этого обсуждать конкретно, по существу, а не вообще. Для начала серьезного разговора по заданному Вами вопросу рекомендую прочитать о том, как была выведена обобщенная производственная функция на основе определения Марксом понятия "труд". Читайте об этом в книге: Фельдблюм В.Ш. Междисциплинарная общеэкономическая теория в действии. – Ярославль: Изд-во ИПК «Индиго», 2015. ISBN 978-5-91722-212-5     https://yadi.sk/i/Zhi846T93HGW2n
Там на страницах 18-29 приведено и само определение, данное Марксом в первом томе "Капитала", и рассказано о его математическом моделировании на междисциплинарной основе с целью вывода уравнения одушевленной производственной функции.   

»

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".